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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Risse am Zylinderkopf der 2.4er Motoren



fabrim
11.05.2016, 19:52
Hallo an alle User

Hier in diesem Thread möchte ich das mittlerweile leidige Thema Zylinderkopfrisse analysieren und durchkauen. Eine TI wird von mir dann mit den ganzen gesammelten Informationen aller betroffenen und nicht betroffen zusammenfassen.

Dafür benötige ich logischerweise eure Hilfe.
Es wäre für mich ein Anfang wenn ich die Sympthome aller bekannten Zylinderköpfe die letztenendes eine Rissbildung hatten hier einzeln aufgezählt bekommen würde.

Damit ich nichts durcheinander werfe, erwähne ich aktuell nur meine Eigene und lasse die, die mir zwar bekannt sind dennoch von dem jeweiligen Betroffenen nochmals selbst erklären damit ich nichts durcheinander werfe und eine falsche TI erstellt wird.

Bitte wenn möglich Teilenummern auf dem Kopf mitnotieren und wenn vorhanden auch aktuelle Bilder der jeweiligen Risse und das ganze Übersichtshalber mit Motorcode.

So. Genug gequasselt. Nun zu meinen Sympthomen.


Daten:

Fahrzeug: Alfa Romeo 159 2.4
MC: 939A3.000
Teile Nr.: 55195005
Bilder:
8533485335

Sympthome:
- Anfängliche schwierigkeiten den Motor im kalten zustand zu starten. Brauchte ca. 3 - 4 Anlasserumdrehungen.
- Startschwierigkeiten tauchten vermehrt auf - besonders bei kalten Temperaturen. Lies sich anfänglich umgehen indem die Zündung mehrmals aus- und eingeschaltet wurde.
- Erhöhung der Startschwierigkeiten auf nunmehr >10 Anlasserumdrehungen. Die umgehung durch das mehrmalige Zündung aus- und einschalten war nicht mehr möglich.
- Ab diesem Zeitpunkt fiel mir auf das wenn der Motor kurze Zeit gelaufen hatte, dieser unmittelbar nach ausschalten wieder ansprang.
- Nach weiterer verstrichener Zeit und unnötiger Fehlersuche in der Kraftstoffzufuhr und der Injektoren war nun nach ausschalten des Motors ein direktes wieder anspringen nach einer Standdauer von ca. 20 - 30 Minuten nicht mehr möglich.
- Es wurden keine Fehler in der Gemischaufbereitung oder im Kühlwasserkreislauf festgestellt.
- Die Ursache für die demontage war in meinem Fall ein anderes Problem.

So. Jetzt seid ihr gefragt.

Timmy89
11.05.2016, 20:43
Sympthome:
- Anfängliche Schwierigkeiten den Motor im kalten zustand zu starten. Brauchte ca. 3 - 4 Anlasserumdrehungen.
- Anfängliche Schwierigkeiten besonders bei kalten Temperaturen. Lies sich anfänglich umgehen indem die
Zündung mehrmals aus- und eingeschaltet wurde.
- Startschwierigkeiten Treten auf bei Warmen und Kalten Wetter, wenn Motor Kalt ist oder
- nach längerer Standzeit 1h nach Motorabstellen
- Anfängliche Schwierigkeiten besonders bei kalten Temperaturen wurden immer stärker 5-7 Anlasserumdehungen
später mehr
- Keine Abgase im Kühlwasser CO-Test wurde durchgeführt ohne Ergebnisse
- ganz leichte weiße Rauchentwicklung im Leerlauf nicht immer sichtbar
- In regelmäßigen abständen eine einzelne Blubberblase vom Grund des Kühlwasserbehälters
- Darrauf hin erneute CO-Test wurde durchgeführt ohne Ergebnisse
- Steigender Kühlwasserverbrauch und Stärkere weiße Rauchentwicklung im Leerlauf
- Kühlwassertemperatur Steigt beim Beschleunigen von 90C* für 3 bis 5 Sec. auf Anschlag 180C*
nach last wegnehmen sinkt es dann langsam wieder ab auf 90C*

Fahrzeug: Alfa Romeo 159 2.4jtdm Q-Tronik
MC: 939A3.000
Teile Nr.: 55207295
Hersteller: FPT / GASSC1P
Kopf-Nr: 731600044B
Produktionsjahr: 2007

Bilder Siehe Album:
https://www.alfa-romeo-portal.de/arcommunity/mitglieder-alben/timmy89/album/risse-im-zylinderkopf.html

(https://www.alfa-romeo-portal.de/arcommunity/mitglieder-alben/timmy89/album/risse-im-zylinderkopf.html)
https://www.youtube.com/watch?v=E2pHZLS9BGE
(https://www.youtube.com/watch?v=E2pHZLS9BGE)


Schäden:

Risse zwischen den Auslassventilen an Zylinder 1/3/4/5


Reperatur:

- Import Italien Neuer Zylinderkopf (laut werkstatt der Neuste/Aktuellste)
- Neue verstärkte Zylinderkopfdichtung
- Zahnriemen neu
- Keilriemen + Wasserpumpe , Spanner und Rollen Neu
- Trockeneisgestrahlte Ansaugbrücke eingebaut


Kosten:

ca. 6k €

fabrim
17.05.2016, 06:56
Ich push das mal nochmals hoch. Es waren doch mehr als nur ich und Timmy.
Umso mehr Input umso besser.

go1331
19.05.2016, 11:42
Daten:

Fahrzeug: Alfa Romeo 159 2.4 ti
MC: 939A3.000
Teile Nr.: 55207295
Seriennummer: 931300286B
Hersteller: FPT

Bilder:
8546385464

Sympthome:

-seit dem Kauf mit 115 Tsd km war Druck auf dem Kühlsystem auch noch nach 12 Stunden Stand
-bei sehr kalten Temperaturen Startschwierigkeiten (2-3 Anlasserumdrehungen auch nach Erneuerung Batterie)
-nach länger Fahrt unter Volllast ging Temperatur schlagartig auf 130 Grad Celsius und Motornotlauf, 2 Liter Wasser nachgekippt
-in den folgenden 2 Monaten immer wieder etwas Wasser nachgekippt und Fehlersuche
-dann bei 80%- Vollbelastung nach 1 Stunde wieder Wassertemperatur auf 130 Grad Celsius ("Motor zu heiß bitte abstellen")verbunden mit einen weißen Schleier hinter mir auf der Autobahn.
-Ausgleichsbehälter wohl kurz übergekocht (Wasser ausgetreten und eventuell verdampft), aber nur wenig Wasser hat gefehlt.

Schäden:

Risse am Zylinderkopf zwischen mehreren Ventilen

Reparatur:

- überholter Zylinderkopf eingebaut
- Zahnriemen neu
- Keilriemen + Wasserpumpe , Spanner und Rollen Neu
- Ansaugbrücke gereinigt
- Ladedrucksensor und Termostat neu

Kosten 2.8Tsd €

boehse.onkelz.89
21.05.2016, 20:54
Interessant dabei wäre zu wissen:
* Reperatur selbst durchgeführt, freie Werkstatt, Alfa Romeo Vertragswerkstatt
* was hat das schweißen lassen gekostet
* fremder überholter Kopf (weshalb wurde dieser überholt)

revej
21.05.2016, 21:11
Ich hatte ja mal was von Rissen im Zylinderkopf beim 2.4er im 159 usw. gehört aber das das doch so heufig auftritt und besonders bei fabrim im dem Ausmaß hätte ich nie gedacht!

Diese Probleme hatte der 2.4er im 156 und 166 nicht oder?

OliBo
21.05.2016, 22:10
Ich vermute ja, dass es mit der DPF Regeneration zusammenhängt. So alle 700km für 10 Minuten 650°C am DPF sind eben thermisch gesehen alle 700km 10 Min. Vollgas...
Die alten hatten das dann wohl nur bei entsprechender Fahrweise.

fabrim
22.05.2016, 00:15
Hab heute an einer Brera angefangen den Kopf zu demontieren. Das dürfte ein weiterer Kandidat sein mit rissen. Symp***e sind die typischen, Laufleistung passt auch.

Sobald die 5 festsitzende Injektoren draußen sind folgen Bilder und Daten dazu.

fabrim
05.06.2016, 00:06
http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160604/09ddf5f59cb530e0923e2b5f0e8acb59.jpg

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160604/c3eca510c8c62370d9df645b62b94684.jpg

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160604/ec58932dd7d54c22a2a3676aa593ee93.jpg

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160604/856c2a8fb4b270520364db88811ee68c.jpg

Zum Fahrzeug:

Alfa Romeo Brera 2.4
Motorcode: 939A9.000
Teile Nr.: wird nachgetragen
Kopfnummer: 811200239B
Produktionsjahr: 2008

Schäden:
- Risse an 4 von 5 Zylindern zwischen Ein- und Auslassventilen
- Risse zwischen 2 Einlassventilen und Glühkerze

Reparatur:
- Instandsetzung des alten Zylinderkopfes
- Härtung und Planung des Zylinderkopfes
- erneuerung des Zahnriemens und WP
- reinigung der Ansaugbrücke und fixierung der Swirl-, Drallklappen
- Stilllegung des AGR-Systems und anpassung des STG

Reparaturdurchführung:
- Reparatur erfolgt durch mich im Auftrag eines Portalmitgliedes
- Kosten: nach Aufwand


Symp***e:
- Anfängliches Stottern im kalten Zustand beim starten des Motors
- Bei normalem Fahren konstante Betriebstemperatur von 90°C
- Kühlmittelbehälter stand über längerem Zeitraum unter Druck
- Bläschenbildung vom unteren Bereich des Kühlflüssigkeitsbehälters sichtbar
- schneller Temperaturanstieg mit Meldung auf der Anzeige bei Fahren unter Last.

boehse.onkelz.89
05.07.2016, 00:19
Alfa Romeo 939 159 Sportwagon 2.4 JTDM
Motorcode: 939A9.000
Teile Nr.: 55207295
Kopfnummer: 716300051B
Produktionsjahr: 2007

Schäden:
- Risse zwischen Einlass- und Auslassventil Zylinder 2,3,4

Reparatur:
- Instandsetzung des alten Zylinderkopfes
- alle Stege zwischen Einlass- und Auslassventil schweißen
- Härtung und Planung des Zylinderkopfes

Reparaturdurchführung:
- Eigenleistung
- Reparatur des Zylinderkopfes von Fachfirma (von Fabrim empfohlen)
- Kosten: xxx €


Symp***e:
- Bei normalem Fahren konstante Betriebstemperatur von 90°C
- Kühlmittelbehälter stand über längerem Zeitraum unter Druck (mit sichtbaren Wasserfleck über Nacht)
- Bläschenbildung vom unteren Bereich des Kühlflüssigkeitsbehälters sichtbar
- schneller und kurzzeitiger Temperaturanstieg mit Meldung "Übertemperatur - Motor abstellen"




Zylinder 1 > 2 > 3 > 4 > 5

8732187322873238732487325

BlackKawa
05.07.2016, 22:04
Jetzt muss ich aber mal Nachfragen. Sind denn die Rumpfmotoren vom 156? Oder sind die einfach nur ähnlich?

fabrim
06.07.2016, 00:18
Die sind ähnlich. Von außen. Innerlich unterscheiden die sich bezüglich hub etc.

Alfabeto
11.08.2016, 11:36
Ist die DPF-Reinigung eigentlich an die Betriebstemperatur gekoppelt?
Mir ist aufgefallen, dass die Reinigung häufig bei kaltem Motor einsetzt, was die Belastung für alle betroffenen Bauteile ja noch erheblich verstärkt.
Die oben beschriebenen Symp***e (Startschwierigkeiten, etc.) sind bei mir extrem aufgetreten und seit der manuellen Reinigung der Ansaugbrücke, Deaktivierung AGR und Swirl, incl. *** mit +60Nm und DPF-Anzeige nahezu verschwunden.

Ob der Kopf Risse hat? Würde mich nicht wundern! Er läuft aber seit den Änderungen gut, und gut ist!!
Die Zeiten, in denen ich einen Motor zerlegen würde um das zu prüfen, sind endgültig vorbei!
Gegen diese schwachsinnige Technik an zu schrauben, ist wie ein Kampf gegen Windmühlen.
Die Ursache für die Risse sehe ich genau wie Olli, in der extremen thermischen Belastung während der DPF-Reinigung.

harvensaenger
11.08.2016, 11:42
Die(kann) Anzeigen wenn er kalt ist Georg startet aber erst richtig bei 70 Grad Wassertemp.
ist sicher erst nach deinem Update so ,vorher zeigt die mühle mal gar nichts an.

vonLeon
11.08.2016, 11:47
Das die DPF Reinigung startet wenn der Motor noch nicht ganz Betriebstemperatur hat, halte ich für wenig gefährlich.

Es wird ja nur die Nacheinspritzung aktiv, und das warm werden beschleunigt. Wichtig ist während der Regenerationsphase die Drehzahl über 2000 giri zu halten, das genug Wasser im Umlauf ist und die Hitze aus dem Motor und dem Kopf schaffen kann.

Alfabeto
11.08.2016, 12:28
Kai, vorher waren es die bekannten Merkmale wie Ladedruckabfall, Klang und Verbrauch. Aber die kamen auch wirklich erst nach Erreichen der Betriebstemperatur. Jetzt setzen die auch schon beim Erscheinen der Anzeige ein. Und das auch bei kaltem Motor!


Andreas, ich bin da völlig anderer Meinung.

Die Risse entstehen nur durch thermische Belastung, und zwar in den Bereichen, wo die Flammfront durch die Nacheinspritzung an den Ventilen vorbei in die Kanäle gelangt. Selbst bei langen Vollgasfahrten würden an diesen Stellen keine so heißen Gase ankommen. Je größer die Temperaturdifferenz im Zyl.-Kopf ist, um so größer sind auch die Spannungen und somit erhöht sich auch drastisch die Gefahr von Rissen.

elbart95
11.08.2016, 12:39
Die Risse entstehen nur durch thermische Belastung, und zwar in den Bereichen, wo die Flammfront durch die Nacheinspritzung an den Ventilen vorbei in die Kanäle gelangt. Selbst bei langen Vollgasfahrten würden an diesen Stellen keine so heißen Gase ankommen. Je größer die Temperaturdifferenz im Zyl.-Kopf ist, um so größer sind auch die Spannungen und somit erhöht sich auch drastisch die Gefahr von Rissen.

Dem Stimme voll und ganz zu :thumb:
Gleiche Argumentation verfolge ich bei dem Problem auch

Gesendet von meinem SM-N915FY mit Tapatalk

Alfabeto
11.08.2016, 12:52
Das würde für mich im Umkehrschluss bedeuten, die DPF-Reinigung dürfte auf keinen Fall vor Erreichen der vollen Betriebstemperatur einsetzen. Also eher mit der Öl- anstelle der Wassertemperatur, oder besser mit einem Sensor im Zyl.-Kopf gekoppelt.

Die Nacheinspritzung dürfte ebenfalls nur langsam, mit steigenden Werten beginnend, arbeiten. Nur so haben alle Bauteile ausreichend Zeit, sich thermisch anzugleichen. Der Reinigungsvorgang würde u.U. länger dauern, aber dafür effektiver und schonender ablaufen.

Ob sich darüber jemals einer der tollen Motorenentwickler Gedanken gemacht hat? Ich habe da so meine Zweifel..:evil:

Timmy89
11.08.2016, 13:14
wenn es sich um die Thermische belastung handelt so wie ich das auch sehe dann sind die ohne DPF jetzt sicher und dann dürfte der fehler nicht mehr kommen ich werde berichten und KM schrubben für die Forschung:popcorn:

45000km hat der neue Kopf jetzt schon runter und läuft uper:thumb:

Alfabeto
11.08.2016, 13:49
wenn es sich um die Thermische belastung handelt so wie ich das auch sehe dann sind die ohne DPF jetzt sicher und dann dürfte der fehler nicht mehr kommen ich werde berichten und KM schrubben für die Forschung:popcorn:

45000km hat der neue Kopf jetzt schon runter und läuft uper:thumb:

davon gehe ich mal ganz stark aus:thumb: Wenn die Kiste nicht kalt oder lauwarm geprügelt wird, nehmen die Ventile und Ventilsitze die Verbrennungsdrücke und Temperaturen ganz locker auf. Was soll dann noch zu Rissen führen??
Das Phänomen der extremen Temperaturen an den falschen Stellen wurde m.M. ganz einfach schon bei der Entwicklung von diesem Ka**-System völlig unterschätzt.
Anstelle der Beseitigung der Auswirkungen (schlimm genug, wenn's einen erwischt), suche ich immer nach Möglichkeiten die Ursachen zu beseitigen und das möglichst ohne den DPF zu entfernen.
Daher meine Fragen an die Software-Spezis:
-liegt der DPF-Zyklus in der Steuerung offen?
-ist das ein Unterprogramm, welches man im Einzelnen einsehen und evtl. verändern kann?
-welche Parameter außer der DPF-Beladung fließen da zusätzlich ein, bzw. könnte man damit verknüpfen?

alfaeffect
11.08.2016, 13:55
Kurzer Gedankengang, es gibt doch die Bänder für Auspuffanlagen und Turbo.
Würde das nicht helfen das zu umwickeln um die Wärme weiter weg zu führen?

Alfabeto
11.08.2016, 14:12
Kurzer Gedankengang, es gibt doch die Bänder für Auspuffanlagen und Turbo.
Würde das nicht helfen das zu umwickeln um die Wärme weiter weg zu führen?

wir haben die im Rennsport eher zur Lärmreduzierung umwickelt (um über die Abnahme zu kommen:mrgreen:) positiver Nebeneffekt war, dass wir dann auch seltener Krümmer-Risse hatten. Da ist also was dran.
Hilft uns aber beim Zylinder-Kopf nicht wirklich weiter...:??

alfaeffect
11.08.2016, 14:30
Wenn die Hitze vom Turbo besser weggeführt wird, sollte es doch für den Motor auch besser sein?
Oder habe ich da jetzt ein Denkfehler :??

Alfabeto
11.08.2016, 14:52
Grundsätzlich gibt es beim Zusammentreffen von kälteren und wärmeren Zonen immer Probleme, egal ob Abgase oder Bauteile oder beides.
Wenn sich also im Verlauf der Abgasanlage die Abgase nicht so schnell abkühlen können, gibt es weniger Ablagerungen und man benötigt auch weniger zusätzliche Energie, um die nötigen Temperaturen im DPF zu erreichen...:??
Dazu wäre es interessant zu wissen, ob der Reinigungszyklus ein geschlossener Regelkreis ist, oder ob da einfach mit der Pump-Gun ohne Rücksicht auf die umliegenden Bauteile reingehalten wird. So nach dem Motto, wird schon irgendwann hinten ankommen.

OliBo
11.08.2016, 16:39
Da ich kein ECU-Programmierer bin, kann ich nur vermuten, aber ich gehe davon aus, dass die DPF-Temperatur beim Freibrennen schon geregelt wird, jedenfalls ist die durchschnittliche Freibrenntemperatur bei mir immer etwa gleich, egal ob mit 100 gebummelt oder bei 160km/h.

Die hohen Teperaturen erreicht man bei Dauervollgas schon, da geht die Temperatur auch auf über 600 grad. Leider wird das nicht als Freibrennvorang erkannt, so dass man sich die nächste Aktion sparen könnte.

Dass Du den Eindruck hast, seit dem "Update" regeneriert er schon bei kaltem Motor, könnte daran liegen, dass ohne AGR das Kühlwasser langsamer warm wird, weil der AGR-Kühler nicht mehr vom Abgas durchströmt wird.

Die Temperatur beim Freibrennen liegt so bei knapp 700 grad. Dazu muss das Abgas den Kopf schätzungsweise mit 800 grad verlassen. Ob sich das Temperaturgefälle 800 zu 50 grad Wassertemperatur nun so viel schlechter auswirkt als 800 zu 90 bewzeifle ich.
Auch ob das Umwickeln viel bringen würde. Dann verlassen eben nicht 800 sondern 750 grad den Kopf.

Gab's nicht irgendwo ein System, wo der Diesel direkt in den Auspuff vor den DPF gespritzt wird?

elbart95
11.08.2016, 16:51
Gab's nicht irgendwo ein System, wo der Diesel direkt in den Auspuff vor den DPF gespritzt wird?

gibt es, aber da wird der Diesel direkt davor meine ich verbrannt... d.h. wie in einer Ölheizung :wink:

Nagel mich jetzt nicht drauf fest... ich erinnere mich nur noch dunkel da mal was in der Vorlesung mitbekommen zu haben. Wobei mir die Motorenvorlesungen am meisten Spaß vom ganzen Studium gemacht haben :?? :mrgreen:


Alternativ könnte man auch mit einem Heizdraht freibrennen... wäre eventuell die bessere alternative, brauchst aber eine entsprechend große Lichtmaschine.

Das Beste wäre eine kontinuierliche Regeneration.
d.h. du hast eine Grundbeladung, die bei höherer Drehzahl sinkt und bei niedrigerer Drehzahl steigt.
Dafür muss aber ein KAT vornedran, der die Abgastemperatur erhöht.

Wenn es interessiert wären hier (http://www.fischer-imz.de/passive_regenerationsverfahren.php)z.B. Infos zur aktiven und passiven Regeneration, die von mir gerade angesprochen wurde.

Alfabeto
11.08.2016, 17:42
Julian, ab dem 2. Absatz bräuchte ich da wegen den "Schwachlastphasen" (auch Kurzstrecke genannt:mrgreen:) schon nicht mehr weiterlesen.
Hilft uns alles nur um besser zu verstehen, wie sehr in unseren Brennräumen vorgeheizt werden muss, um im DPF eine brauchbare Abfackeltemperatur zu erreichen..:down:
Mir wäre lieber, wenn diese Phase so sanft wie möglich eingeleitet würde, auch wenn der gesamte Vorgang dadurch länger andauert.
Das reduziert m.E. die Belastung für den Zyl-Kopf erheblich.
Da sind unsere Softis gefragt, um erstmal festzustellen wie viel Kohlen da beim Start des Vorgangs aufgelegt werden.:mrgreen:

vonLeon
11.08.2016, 18:59
Kannst Du selber im MES nachschauen bei einer Regeneration, zum anheizen werden nur ca 15% der "Maximal Einspritzmenge" zugeführt.

fabrim
11.08.2016, 21:20
Was trotz allem nicht außer acht gelassen werden darf sind die Steuerzeiten. Die Risse entstehen meist in dem Dreh von 160000km. Das heißt ein Wechsel des Zahnriemens muss durchgeführt worden sein. Wenn da nach der Strichmännchen Methode vorgegangen wird, stimmen die Steuerzeiten nicht mehr und es entstehen unkontrollierte Verbrennungen im Brennraum. Bei allen bisher durchgeführten ZR Wechsel an den 2.4er stimmte keine einzige Steuerzeit da um diese zu 100% einzustellen das Nockenwellenrad gelöst werden muss. Hinzu kommt das bei 4 von bisher 6 Autos die Injektoren falsch einprogrammiert waren. Die 2 die richtig einprogrammiert sind haben Laufleistungen über 190000km ohne Risse und typischen Symp***e.
Es wäre für mich interessant mal zu wissen wieviel 2.4er Motoren mit falsch einprogrammierten Injektoren rum fahren.

OliBo
11.08.2016, 22:31
Meine sind richtig programmiert, soviel kann ich sagen.
Der letzte (und einzige) ZR-Service wurde in einer Vertragswerkstatt gemacht, aber das muss ja nix heißen.
Wer weiß, wieviele Autos mit gerissenen Z-Köpfen auch schon Übertemperatur wegen der beknackten Kunststoff-Entlüftungsschrauben hatten...?!
Komme immer mehr zu dem Schluss, dass ich den nächsten ZR-Wechsel selbst mache - oder ich buche ne Woche Centerpark für mich und meine Familie und lasse es von Dir machen. :-)

Aber verrückt mache ich mich wegen der Risse nicht. Verhindern kann man's eh nicht, und in der Zeit, die ich schon (zumindest gedanklich) damit verbracht habe, hätte man auch nen Z-Kopf gewechselt...

fabrim
11.08.2016, 23:17
Mittlerweile brauch ich keine 2 Stunden mehr wenn ich mir Zeit lasse. [emoji848]

Alfabeto
12.08.2016, 00:17
Was trotz allem nicht außer acht gelassen werden darf sind die Steuerzeiten. Die Risse entstehen meist in dem Dreh von 160000km. Das heißt ein Wechsel des Zahnriemens muss durchgeführt worden sein. Wenn da nach der Strichmännchen Methode vorgegangen wird, stimmen die Steuerzeiten nicht mehr und es entstehen unkontrollierte Verbrennungen im Brennraum. Bei allen bisher durchgeführten ZR Wechsel an den 2.4er stimmte keine einzige Steuerzeit da um diese zu 100% einzustellen das Nockenwellenrad gelöst werden muss. Hinzu kommt das bei 4 von bisher 6 Autos die Injektoren falsch einprogrammiert waren. Die 2 die richtig einprogrammiert sind haben Laufleistungen über 190000km ohne Risse und typischen Symp***e.
Es wäre für mich interessant mal zu wissen wieviel 2.4er Motoren mit falsch einprogrammierten Injektoren rum fahren.

Alles richtig und sicherlich nicht zuträglich für eine lange Lebensdauer des Motors. Die Schludrigkeiten mit den Steuerzeiten und Injektoren hat es aber immer schon gegeben, während die Häufigkeit gerissener Zyl-Köpfe durch die DPF Freibrenn-Technologie drastisch angestiegen ist. So zumindest lauten die Aussagen von mir bekannten Mitarbeitern verschiedener Marken.
Während der Zyklus abläuft, geschehen in den Brennräumen Dinge, dagegen sind leicht verschobene Steuerzeiten ein Kindergeburtstag.

fabrim
12.08.2016, 06:33
Unterschätze die von dir genannten leicht verschobene Steuerzeiten nicht. Wenn der Kolben VOR dem oberen Totpunkt "zündet" ist das schon kein Kindergeburtstag mehr.
Das die DPF Reinigung der Hauptgrund für Risse sein soll da werden wir uns nicht einig. Diese trägt nur gering dazu bei.

Reinigungsintervall hast du alle ca. 400 km
falsche Steuerzeiten im durchschnitt 2500 U/min

Alfabeto
12.08.2016, 11:36
Moin Fabrizio,
bitte nicht falsch verstehen! Ich möchte hier keineswegs Deine Argumente als falsch hinstellen! Ich gebe mich nur grundsätzlich nicht mit dem "das ist halt so" zufrieden und versuche die Ursachen zu verstehen. Dazu ist es immer hilfreich, verschiedene Ansichten, Fakten und auch Vermutungen gedanklich durchzuspielen und abzuwägen.
Bei den leicht verschobenen Steuerzeiten gehört immer noch ein veränderter Einspritzzeitpunkt dazu, um eine unkontrollierte Frühzündung auszulösen, da der Diesel erstmal nur Luft verdichtet. Dazu fehlt mir die Information, woher die Einspritzung die Informationen erhält, ich vermute aber das dies nicht von der Nockenwellenposition, sondern von der KW-Position abhängig ist.
Beim Benziner (Sauger) sind diese unkontrollierten Frühzündungen wirklich gefährlich und dazu gibt es die Klopfsensoren.
Ob die Dieselmotoren mittlerweile auch mit Klopfsensoren bestückt sind, ich nix wissen??
In beiden Fällen wären die naheliegenden Schäden durch die mechanische Belastung eher in allen Teilen unterhalb des Kolbenbodens und in ganz schlimmen Fällen können auch Ventilränder und Sitze verbrennen.

Bei dem Freibrennen wird meines Wissens durch gezieltes Nachspritzen in das bereits gezündete Gemisch kurzfristig mehr Energie zugeführt. Diese kann nicht mehr in Kraft auf den Kolbenboden umgesetzt werden, sondern wird in Form von Wärme durch das geöffnete Auslassventil in das Abgassystem geleitet. Nennen wir das mal "kontrollierte, falsche Steuerzeit bzw. Einspritzung"

Gegenüber einer Vollgasfahrt haben alle Bauteile, die diesem kurzfristigen Temperaturanstieg ausgesetzt sind, erheblich weniger Zeit für die thermische Angleichung. Da sehe ich die Spannungen im Material und die Rissgefahr.

Berichtigt mich, wenn ich da falsch liege.

OliBo
12.08.2016, 13:07
Viel Zeit vergeht bei der Vollgasfahrt auch nicht.
Gerade probiert:
In 15 sek. steigt die Temperatur"pre-cat" von 200 auf über 600 grad.
Partikelfilter hängt ca. 100 grad hinterher.
Längere Vollgasfahrt lässt der Verkehr gerade nicht zu

vonLeon
12.08.2016, 14:01
Vollgas ist eindeutig die höhere Belastung mit 75mm³ Einspritzmenge gegenüber der Nacheinspritzung mit ca 15mm³. Das dauert ca 5 min bis der DPF 650 grad hat. Und ausserdem geht ja das Kühlsystem in Alarmmodus stufe1. Während der DPF Reg steigt die Kühlmitteltemperatur kaum über 85 grad bei Vollast dagegen sofort auf ca 100 grad.

Aber die Hitze der Dpf reg passiert eben auch alle Bauteile muss dann ins Öl und Kühlwasser und dieser Vorgang dauert zwangsläufig 2-3 Minuten bis nach der DPF reg wieder normale Temperaturen herrschen.

Bei Vollast ist ja auch der Fahrtwind um einiges höher und kühlt als wenn man mit 20km/h im Stadtverkehr rollt oder gar steht.

alfaeffect
12.08.2016, 14:09
Deswegen fragte ich ja ob es nicht sinnvoller wäre mit so ein Hitzeschutzband die Wärme vom Motor weg zuführen Richtung DPF.

Alfabeto
12.08.2016, 15:59
Dennis, da wo die kritische Temperaturkonzentration ansteht, also Brennraum - Ventilsitze - Auslasskanäle, kommst Du aber nicht dicht genug ran.
Ich versuche grad mal vor dem geistigen Auge die Infos zu sortieren..:??
Volllast:
- teils noch höhere Temp.
- Temp-Anstieg ebenfalls in sehr kurzem Zeitraum
- höhere Drehzahlen >3000, gleich bessere Kühlung durch mehr Umwälzung von Öl und Wasser

Reg:
nur bei Nichtbeachtung könnte es zu einer höheren, punktuellen Belastung durch zu niedrige Drehzahlen <1500 kommen, weil dann die Wärme im Zyl.-Kopf schlechter abgeführt wird. Ebenfalls, wenn nicht lange genug "kaltgefahren" wird.
Wenn eine geringe Umwälzung stattfindet, erhält man auch keine korrekte und zeitnahe Rückmeldung über die Kühlwassertemperatur.

Ohne Sensoren an den kritischen Stellen tappen wir also wie immer im Dunklen...:roll:

vonLeon
12.08.2016, 16:49
Deswegen fragte ich ja ob es nicht sinnvoller wäre mit so ein Hitzeschutzband die Wärme vom Motor weg zuführen Richtung DPF.


Das ist weniger kritisch beim Diesel, da herrschen ja trotz allem nochmals 300 grad weniger als beim Benziner in der Aga.

Der Oxikat ist schon "Doppelwandig" Plus dieses saudämliche Hitzeschutzblech durch das man nichts sieht zu nichts dazu kommt und es auch nicht schnell und einfach ausbauen kann.

Wichtig ist Drehzahl hoch genug und eine Strecke fahren wo Luft durch die "Kiemen" fliessen kann. Wenn meiner den DPF regeneriert meide ich Stop and Go Verkehrswege.

boehse.onkelz.89
12.08.2016, 17:18
Alfa Romeo 939 159 Sportwagon 2.4 JTDM
Motorcode: 939A9.000
Teile Nr.: 55207295
Kopfnummer: 716300051B
Produktionsjahr: 2007

Schäden:
- Risse zwischen Einlass- und Auslassventil Zylinder 2,3,4

Reparatur:
- Instandsetzung des alten Zylinderkopfes
- alle Stege zwischen Einlass- und Auslassventil schweißen
- Härtung und Planung des Zylinderkopfes

Reparaturdurchführung:
- Eigenleistung
- Reparatur des Zylinderkopfes von Fachfirma (von Fabrim empfohlen)
- Kosten: xxxx €


Symp***e:
- Bei normalem Fahren konstante Betriebstemperatur von 90°C
- Kühlmittelbehälter stand über längerem Zeitraum unter Druck (mit sichtbaren Wasserfleck über Nacht)
- Bläschenbildung vom unteren Bereich des Kühlflüssigkeitsbehälters sichtbar
- schneller und kurzzeitiger Temperaturanstieg mit Meldung "Übertemperatur - Motor abstellen"




Zylinder 1 > 2 > 3 > 4 > 5

8732187322873238732487325


Ergänzung zur Reparatur:
- Zylinderkopf geschweißt
- Zylinderkopf geplant
- Ventile geschliffen
- Ventilschaftdichtungen erneuert

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vonLeon
12.08.2016, 17:36
Warum sieht man da immer noch gerissene Ventilsitze? Bild 12

Alfabeto
12.08.2016, 17:51
jetzt wo Du es sagst...:shock:

boehse.onkelz.89
12.08.2016, 18:32
Warum sieht man da immer noch gerissene Ventilsitze? Bild 128-O SCHOCK 8-O
Zuerst die Bilder angeschaut...
Gerade den Zylinderkopf wieder aus der Frischhaltefolie ausgepackt um nachzusehen.
Die Ventilsitze sind nicht gerissen :-D Ich hab den Kopf selbst noch nicht mit Druckluft ausgeblasen und das sind noch Späne vom Planen/Fräsen. :letsrock:

OliBo
12.08.2016, 19:19
So, hier nochmal ein Bild, auf dem man sieht, wie bei Vollgas die Temperatur am Kat innerhalb von 15 sek. von rd. 300°C auf 650°C steigt, ein Ende nicht in Sicht.
Ich sag mal, bei Dauervollgas wird die Temperatur locker 4-stellig.

Wenn ich das so sehe, ist das Freibrennen pillepalle...

Vielleicht hat Fiat bei der Weiterentwicklung des Motors von 150PS auf 210PS einfach das Temperaturmanagement vergessen anzupassen...
88511

vonLeon
12.08.2016, 19:54
Bei ca 740 grad ist schluss mit Temperaturanstieg mit To****, alles schon ausgetestet vor Jahren.

OliBo
12.08.2016, 20:35
740°C am Kat oder am DPF?
Wenn sich demnächst mal die Gelegenheit bietet, probiere ich's nochmal.
Aber heute bei Sprühregen und Freitagsverkehr war nicht mehr möglich als nur mal zügig durchzustarten.

fabrim
12.08.2016, 21:31
@alfabeto
Mach dir über mich keine Sorgen. Du bist in meiner gute Jungs Liste [emoji16]

Ich setze mal eine Anleitung bezüglich Risse bei Diesel hier gleich rein. Zumindest nach dem Essen.

vonLeon
12.08.2016, 21:48
740°C am Kat oder am DPF?
Wenn sich demnächst mal die Gelegenheit bietet, probiere ich's nochmal.
Aber heute bei Sprühregen und Freitagsverkehr war nicht mehr möglich als nur mal zügig durchzustarten.

Sag mir doch auf deutsch, das Du mich für Saudoof hälst.

Natürlich nicht am DPF 740 grad, sondern die Messtelle davor.

Alfabeto
12.08.2016, 22:22
So, hier nochmal ein Bild, auf dem man sieht, wie bei Vollgas die Temperatur am Kat innerhalb von 15 sek. von rd. 300°C auf 650°C steigt, ein Ende nicht in Sicht.
Ich sag mal, bei Dauervollgas wird die Temperatur locker 4-stellig.

Wenn ich das so sehe, ist das Freibrennen pillepalle...

Vielleicht hat Fiat bei der Weiterentwicklung des Motors von 150PS auf 210PS einfach das Temperaturmanagement vergessen anzupassen...
88511

oder ne Kiste Wein bei der Arbeit auf dem Prüfstand gezogen...
selbst wenn die Werte nicht ins 4-stellige gehen, so richtig gesund hört sich das wirklich nicht an.

Verhält sich das beim 1.9er und 2.0er auch so? bzw. sind die auch so anfällig für Risse?

OliBo
12.08.2016, 23:24
Sag mir doch auf deutsch, das Du mich für Saudoof hälst.

Natürlich nicht am DPF 740 grad, sondern die Messtelle davor.

Was ist Dir denn über die Leber gelaufen???
Bei dem Anstieg im von mir eingestellten Bild kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Kurve plötzlich (innerhalb der nächsten 100 grad) stagniert.
Zum DPF hätten die 740 besser gepasst, weil der immer 50...100 grad hinterher hinkt.
Aber ich werd's die Tage mal Testen. Bild folgt...

Beiträge au***atisch zusammengeführt


...Verhält sich das beim 1.9er und 2.0er auch so? bzw. sind die auch so anfällig für Risse?

Keine Ahnung, jedenfalls ist mein 2005er 1.9jtdm im 147 ohne Standheizung kaum noch angesprungen, mit aber auf den ersten Dreh.
Kühlwasser und Öl waren aber immer sauber.

Der hatte zwar noch keinen dpf, aber dafür wurde er oft auch langanhaltend getreten, nachdem der Motor ordentlich warm war.

fabrim
12.08.2016, 23:52
Nein die nicht. Nur 2.4er.

Alfabeto
13.08.2016, 00:04
Den 1.9er hatte ich in der letzten Dienstschlure, Signum Sport, 70tkm, viel Langstrecke und dann Feuer. Keine Probleme mit dem Motor, aber das Fahrwerk war ne Katastrophe.
Der ging fast so wie der 2.4er als ich den bekam, daher war ich Anfangs auch sehr enttäuscht vom 2.4er.

Aber da meine Opelschrauber auch von Rissen sprachen...die haben den 5-Ender ja gar nicht??!!

Beiträge au***atisch zusammengeführt


Nein die nicht. Nur 2.4er.

beide nicht? 1.9er und 2.0er?

dann muss ich denen aber nochmal genauer auf den Zahn fühlen! Oder hat Opel noch andere Diesel am Start?

fabrim
13.08.2016, 00:09
1.3, 1.6, 1.7, 1.9 und 2.0 das sind die von Opel. In meinen 6 Dienstjahren bei Opel hatte ich keinen einzigen Diesel mit Rissen. Der 5 Ender ist kein Opel auch wenn der wie einer aussieht.

Alfabeto
13.08.2016, 00:12
ich dachte die 1.9er und später die 2.0er sind auch im Opel von FPT ?

fabrim
13.08.2016, 00:20
Die späteren im Opel kamen aus dem Fiat Konzern.
Die Benziner sind teilweise von Opel da die Köpfe vom Fiat Konzern überarbeitet wurden.

Hier jetzt noch der angekündigte Link.

TI Rissbildung im Zylinderkopf.pdf (ftp://monachino.no-ip.org/Technische%20Informationen/MS/TI0030%20Rissbildung%20im%20Zylinderkopf.pdf)

(ftp://monachino.no-ip.org/Technische%20Informationen/MS/TI0030%20Rissbildung%20im%20Zylinderkopf.pdf)

vonLeon
13.08.2016, 00:21
http://www.astra-g.de/showthread.php/7909-Von-welchem-Hersteller-kommen-die-Opel-Dieselmotoren

Alfabeto
13.08.2016, 00:27
der Link linkt nicht...:roll:

fabrim
13.08.2016, 00:40
Seh den beim Tappeltalk och net. [emoji848]

Jetzt aber.

elbart95
13.08.2016, 00:41
Seh den beim Tappeltalk och net. 🤔
Dann verlink mal richtig :andiearbeit: :mrgreen:

Gesendet von meinem SM-N915FY mit Tapatalk

fabrim
13.08.2016, 00:42
Jetzt issa drinne

Alfabeto
13.08.2016, 01:10
nööö:-s

"Vergewissern Sie sich, dass die Webadresse ftp://monachino.no-ip.org stimmt.
Suchen Sie die Seite mit Ihrer Suchmaschine.
Aktualisieren Sie die Seite in ein paar Minuten."

vonLeon
13.08.2016, 01:25
Ums kurz zu machen, die 1,3 und 1,9 kaufte opel immer bei Fiat ein.

fabrim
13.08.2016, 11:24
Probier mal nochmal. Anscheinend hatte der link einen Fehler. Den hat er mir erst nicht angezeigt und jetzt ist der aber drinne.

alfaeffect
13.08.2016, 11:33
Also bei mir hat er funktioniert, nach Eingabe der Benutzerdaten.
Auch vor der Veränderung.

Alfabeto
13.08.2016, 14:42
ich bekomme nur die Meldung wie bereits oben kopiert....:-s

alfaeffect
13.08.2016, 15:02
Hast Du die Zugangsdaten von Fabrim?

Alfabeto
13.08.2016, 15:19
ich denke ja, aber soweit komme ich ja noch nicht einmal:

"Vergewissern Sie sich, dass die Webadresse ftp://monachino.no-ip.org (ftp://monachino.no-ip.org/) stimmt.
Suchen Sie die Seite mit Ihrer Suchmaschine.
Aktualisieren Sie die Seite in ein paar Minuten."

alfaeffect
13.08.2016, 15:33
Dann sperrt bei Dir da was.
Firewall,Virenprogramm?????

fabrim
13.08.2016, 19:23
Du musst auf den Link "TI Zylinderkopf....." Klicken. Der den du oben versuchst zu klicken ist für öffentlichen Zugang gesperrt.