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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Eventuell gute Nachrichten aus Brüssel ??



Eddy
15.08.2012, 22:51
Da hört sich doch erst mal gut an :yipi:

Autogasjournal (http://www.autogas-journal.de/cms2/archiv/newsdetails/article/weichen-fuer-verlaengerung-der-steuerbeguenstigung-bis-2025-sind-gestellt.html)

Aber wer weiß was bis dahin ist

redtshirt
16.08.2012, 07:37
Wenn sie ihre Klimaziele erreichen wollen, müssen sie in Europa auf Gas setzen. Ich hoffe nur, dass die Deutschen weiter skeptisch bleiben, dann bleibt es für uns günstiger.
Gestern Super E5 1,749 und LPG 0,789. das haut rein.

Eddy
16.08.2012, 08:16
Ich gebe dir schon Recht das Autogas nur günstig bleibt , solange es ein Nieschendasein fristet.

Da macht auch der verminderte Energiesteuersatz nichts mehr aus.
Denn die 13-14ct Erhöhung ab 2019 sind bei den Momentanpreisen Preisen auch kein Grund sich gegen
Autogas zu entscheiden.
Da spielen Ängste die von Autogasgegenern geschürt werden eine größere Rolle.

DinoHunter
16.08.2012, 08:26
Ich gebe dir schon Recht das Autogas nur günstig bleibt , solange es ein Nieschendasein fristet.

Da macht auch der verminderte Energiesteuersatz nichts mehr aus.
Denn die 13-14ct Erhöhung ab 2019 sind bei den Momentanpreisen Preisen auch kein Grund sich gegen
Autogas zu entscheiden.
Da spielen Ängste die von Autogasgegenern geschürt werden eine größere Rolle.

Du hast ja schon länger Erfahrung mit dem Gas - wie würdest du denn so die "Alltagstauglichkeit" von gasbetriebenen PKW`s einschätzen? Und ich frage jetzt als Normalo und autotechnische Null. Du hast ja des öfteren beschrieben, wie du kleinere Probleme bei deinem Wagen selbst behoben hast. Aber was ist, wenn man auf Werkstätten angewiesen ist? Haben die`s drauf ( jedenfalls Einige wenigstens )?
Eine Arbeitskollegin hatte vor ein paar Jahren einen gasbetriebenen Renault, weil die so 30-40t km / Jahr fährt und hatte nur Ärger. Der Motor hat sich letztendlich irgendwann selbst geschrottet und der Wagen ist auf der AB abgefackelt. Die sagt natürlich jetzt never ever.

Eddy
16.08.2012, 08:39
Wie in vielen Beiträgen schon geschrieben wurde, es kommt auf den Umrüster an der die Anlage einbaut.
Es wird immer wieder in den verschieden Foren geschrieben . Das es auf den Einbau ankommt.
Das Problem, wie findet man heraus welcher Umrüster sein Handwerk versteht.
Und das geht nur über Nachfragen bei anderen Gasfahrern.

Für meine Anlage (ICOM) sind z.B. leider nur wenige fähig die vernünftig Einzubauen und einzustellen
Daher helfe ich im LPGForum den Leuten, die keinen fähigen Umrüster in ihrer Nähe haben.

Autogas ist Absolut Alltagstauglich
Man sollte sich nur einen Umrüster in der Nähe suchen , falls mal etwas nachgestellt werden sollte.
Oder es sollte ein Vertrauenswürdiger (bekanter Umrüster) sein , dann kann man auch mal einige Km fahren

redtshirt
16.08.2012, 09:54
Absolut alltagstauglich. Ich habe keine eigene Garage oder ähnliches.
Man muss nur folgende Punkte beachten.
1. Gasfestes Auto auswählen (Renault ist da problematisch)
2. fähigen Umrüster auswählen oder Autogas ab Werk nehmen (Guiletta, MiTo,... gibt es alles auch ab Werk)
3. sich vor dem Einbau genau beraten lassen (wo wird eingebaut, etc.)
4. Gängige Anlage einbauen lassen (Prins, o.ä) da die im Zweifel fast jeder warten/reparieren kann
5. nix einreden lassen (es darf nix ruckeln und die MKL muss aus bleiben)
6. Spass haben an der Tanke

DinoHunter
16.08.2012, 14:17
Und, weiss einer von euch wieviel % ein Wagen mit Autogas teurer ist, bzw. was so eine Anlage , wenn man sie einbauen lässt, in etwa kostet, nur mal so als Hausnummer?!?

Eddy
16.08.2012, 14:29
Und, weiss einer von euch wieviel % ein Wagen mit Autogas teurer ist

Du meintest sicher mit Eingebauter Gasanlage ?!!
Eine Gasanlage ist ein Zubehör Teil und verlieren daher relativ schnell an Wert
Daher denke ich eine 5 Jahre alte Gasanlage hat sicher kaum noch einen Wert.

Der Einbau kostet je nach Umrüster pauschal

Verdampferanlage ca. 1900 - 2300 € (es gibt auch welche für 1400€)
Flüssigeinspritzung ca. 2300 - 2700 €

redtshirt
16.08.2012, 19:44
bei Werksanlagen liegt der aufpreis meist zwischen 1000 und 3000 € gegenüber des Benziners (also auf Dieselhöhe)
eine Nachrüstung bekommst du bei meinem Umrüster für eine KME und 4Zylinder für 1500€ und eine Prins für 1700€
für meinen 6 Zylinder hab ich 2099€ bezahlt und sie läuft seit dem ersten Tag ohne Probleme.

Eddy
16.08.2012, 20:10
Stimmt schon die Preise sind fließend :lol:

Eine Prins für 2100 € im 6 Zyl. ist schon günstiger

Nebenbei ? Wo wurde der Tankstutzen eingebaut ?

redtshirt
16.08.2012, 20:49
neben dem Benzintank in der Klappe. Wollte es erst hinter einem klappbaren Kennzeichen aber das bekommt man in Bayern nicht abgenommen

zove156
16.08.2012, 21:07
Jule und Mito mit Gas sind in DE für nen normalen Menschen nicht mit LPG bestellbar ausser man hat nen fähigen Verkäufer der sich dahinter klemmt!..
Bei nem Neuwagen zahlt man aber drauf..!
Weil es Mito und Jule mit LPG ab Werk mit Lovato Verdampfer Anlage nur auf dem italienischen Markt gibt...

Entweder einen gebrauchten aus Italien mit mehr als 6tkm oder eben einen selber Umrüsten lassen...
Die Alfas sind alle gasfest!...
Es gibt aber für die TB Motoren sogar schon Umrüstkits wo keine Eintragung mehr benötigt wird!


Und Gas ist nicht gleich Gas...
Erdgas hat definitiv ne höhere Verbennungstemperatur als LPG, Benzin und Diesel.. dadurch werden die Motoren höher beansprucht....
Bei den Fiat CNG Autos ab Werk fangen dei wehwehchen meistens ab 100tkm Laufleistung an und höhren dann nicht mehr auf ausser Kolbenringe neu.. und ggf Ventile bzw.. neu einschleifn der Ventile...

Beim LPG is das anders... im Grunde is LPG unschädlicher für den Motor als Benzin.. wenn die Anlage vernünftig eingebaut und eingestellt ist versteht sich...

Und LPG is definitv Alltagstauglich ;)
fahr jetzt seit über 30tkm mit meiner Anlage, jetz steht die 2te Wartung an allet jut ;) ..
Hatte bloß nen Garantiefall da mein Tankventil kaputt war.. :)

Und zum Tankstutzen.. da gehört n minibefüller hinter die Tankklappe... und nix anderes :o ! :p
Und laut gesetz muss der Einfüllstutzen ja eh fest mit der Karosserie verbunden sein.. ^^ Stoßstange fällt dadurch gänzlich weg ausser man baut extra nen Halter dafür :)
Und diese extra Schraubkappe etc. pp sehn doch schwuuuul aus :) dafür is die Tankklappe doch da :) !

Und zum Umrüster... resultate anschauen.. und sich Zeit nehmen für die Wahl.. und Lieber 100€mehr bezahlten und nen Tag länger aufs Auto verzichten..
Als wenns huschi huschi reingeschustert wird.. weil da kann dann nix bei rauskommen :)

Eddy
16.08.2012, 22:06
Hi Nico

Woher hast du deine Angaben das Erdgas heißer verbrennt (Stöchiometrich) als Autogas oder Benzin ???

Diese Behauptung wäre mir neu
Einzig kenne ich die Wasserstoffverbrennung die eine höhere Flammtemperatur hat
natürlich bei der Verbrennung mit Luft , da wir im Verbrennungsmotor keinen reinen Sauerstoff zuführen.

Ich kann mich nur an Werte erinnern von
LPG = ca. 1930 C° Flammtemperatur
CNG = ca. 1960 C° Flammtemperatur
Benzin= über 2000 C° Flammtemperatur

Ich bin auch deiner Meinung der Tankstutzen gehört hinter die Tankklappe wie bei Redtshirt auch
Und bedaure die LPG Fahrer die sich im Winter mit Kissen :roll: neben Ihr Auto knien um an das Sinnig :ueberzeug: montierte Tankventil
im unteren Bereich des Stoßfängers heran zu kommen.

zove156
17.08.2012, 13:31
Ich hatte irgendwo vor ner weile mal im Internet Verbrennungstemperaturen gefunden..
Da lag die Verbrennungstemperatur von Erdgas mit Luft bei über 2300grad..
Evtl. war auch der Eintrag auf der Website einfach falsch kann auch sein...
Aber das wäre dann auch ne ligitime Erklärung dafür das die Erdgaskisten ab 100tkm Probleme ohne Ende bekommen...
Und das ist nicht nur bei der Fiat so..

Wenns so sein sollte das das 1960 Grad sind is ja wieder die Fragestellung warum die Motoren damit früher hops gehn größtenteils als bei normalem Benzinbetrieb O.o?!
Und das sag ich nich nur so daher sondern aus praktischer Werkstatterfahrung...

Eddy
17.08.2012, 19:29
Wie Erdgas Fahrzeuge bekommen über 100 Tkm Probleme ??
Welche sind das ??

Unabhängig davon wäre Erdgas für mich eh keine Alternative
sieh dir mal die Leistungen der Erdgaser im Verhältnis zum Benziner an
das sind sehr oft 10 - 15% weniger Leistung ,nur bei einige Volvos habe ich gesehen das die dann die gleiche Leistung haben wie auf Benzin
Ich vermute das bei denen über den Chip nachgeholfen wurde ??

Dazu kommen noch einige andere Nachteile , die nichts mit der Haltbarkeit zu tun haben.
Von Standfestigkeitsproblemen habe ich noch nichts gehört.
Aber wie schon geschrieben Erdgas ist nicht so mein Thema :wink:

redtshirt
17.08.2012, 20:15
Ich hatte es mal in einem anderen Forum gepostet, da ich auch aus der Antriebstechnik komme

Verbrennungstemperatur von Autogas 1910 °Cel
Verbrennungstemperatur Ottokraftstoffe 1990 ° Cel
Verbrennungstemperatur Dieselkraftstoffe 1950 ° Cel
Die Verdichtungstemperatur bei Ot***otoren liegt bei ca. 600 ° Cel
Das flüssige einspritzen von Gas verringert nur die Temperatur am Einlassventil im ersten Takt um ganze 0,5 bis 1%. Aber das Einlassventil macht nie Probleme. Die Temperatur beim Einlassventil hat keinen Einfluss auf die Temperatur im 4Takt.!!!


Je stärker der Wirkungsgrad von Verbrennungsmaschinen, umso höher ist die Verbrennungstemperatur, denn der Wirkungsgrad einer Wärmemaschine ist stets kleiner (1 - Tmin/Tmax).
Die Verbrennungstemperatur ist völlig egal. Fast 2000 Grad macht kein Ventil mit. Aber nach der Verbrennung nimmt die Temperatur ja stark ab. Für alle Motorenteile ist das unproblematisch, da sie alle untereinander kontakt haben und so gekühlt sind. Problematisch wird es erst für das Auslassventil wenn es aufgehen muss, da es dann keinen Kontakt zum Motorblock/Kühlkreislauf hat. In dem Moment strömt auch noch der heiße/verbrannte Kraftstoff vorbei. Dabei müssen die Auslassventile eine enorme Menge Energie aufnehmen die sie nicht wieder so einfach abgeben können. Beim schließen kommt dazu noch der „Einschlag“ des Ventils. Jetzt wird das Ventil erst wieder gekühlt. Je höher die Drehzahl umso schlechter werden die Ventile gekühlt. Egal bei welchem Kraftstoff. Und hier kommt es jetzt auf die Temperaturfestigkeit der Ventile und Ventilsitze an. . Entscheidend ist nicht die Verbrennungstemperatur, sondern die am Ende des Expansionstaktes übrig gebliebene Abgastemperatur. Und die ist bei der gleichen Menge Gas deutlich heißer als bei der gleichen Menge Benzin Benzin ca 900C und bei Autogas ca. 950 C. Ein Teil dieser Wärme geht ins Kühlwasser, ein Teil wird abgestrahlt vom Motor und ein Teil landet im Abgas.
Benzin besteht aus komplexen Kohlenwasserstoffen, die bei der Verbrennung „aufgebrochen“ werden. Dabei bleiben komplexe Molekülketten übrig (Das sind die Schadstoffe die bei der ASU gemessen werden). Diese Ketten können eine große Menge Energie aufnehmen. LPG hat nur kurze/einfache Molekülketten. Gutes Erdgas hat gar keine oder nur extrem wenig. Beim Verbrennen bleiben dann viel weniger Molekülketten übrig als beim Benzin (darum hat LPG auch weniger Emissionen und CNG noch weniger). Die Abgase von LPG haben darum auch eine geringere spezifische Wärmekapazität und können so weniger Wärme aufnehmen. Daher werden die Auslassventile stärker belastet.
Um die gleiche Abgastemperatur bei LPG zu erreichen muss 10-20% mehr LPG als Benzin eingespritzt werden. Wenn du dein Benzingemisch um 10-20% zu mager einstellst verbrennen dir die Auslassventile genauso wie auf zu wenig Gas.
Wenn LPG flüssig eingespritzt wird. Hat das keinen Einfluss auf die Auslassventile, da der Kraftstoff immer bei der gleichen Temperatur Verbrennt.
Wie fährt man erfolgreich mit Gas?
1. Anlage ist egal
2. Anlage muss richtig eingestellt sein > 10-20% Mehrverbrauch als auf Benzin um die Abgastemperatur und die Leistung von Benzin zurreichen
3. Auslassventile/sitze müssen gehärtet sein, da sie mehr Wärme aufnehmen müssen, sonst „verbrennen“ sie durch die chemischen Eigenschaften von LPG oder CNG.
4. Geringere Drehzahlen bedeuten bessere Kühlung der Auslassventile/sitze, daher mit wenig Drehzahl fahren und weichen Ventilen

Eddy
17.08.2012, 20:41
Naja , da gibt es noch einiges zu bezweifeln, aber ich bin kein Wissenschaftler und kann dies nicht wiederlegen :wink:

Denn so wie ich es kenne muss 10 - 20 % mehr LPG dem Brennraum zugeführt werden um den veränderten Lambdawert auszugleichen und gleichzeitig
auch den geringeren Heizwert / masse auszugleichen.


3. Auslassventile/sitze müssen gehärtet sein, da sie mehr Wärme aufnehmen müssen, sonst „verbrennen“ sie durch die chemischen Eigenschaften von LPG oder CNG.

Das die Sitze gehärtet sein müssen ist klar da dem LPG die Additive fehlen die im Benzin nicht /schlecht verbrennen und so einen Schutz für die Sitze bilden.
Denn die Ventile " Verbrennen" nicht, wegen der geänderten Temperatur, sondern die nicht harten Sitze verschleißen und können so nicht mehr die Anfallende Wärme nicht mehr abführen. Was nichts mit der Verbrennungstemperatur (ob höher oder niedriger) zu tun hat.

Aber nicht missverstehen bei dem meisten Aussagen stimme ich dir zu :thumb:

zove156
17.08.2012, 21:50
Multipla und Doblo...
Und hör das auch von einigen Leuten die mit Benz Gasfahrzeugen zu tun hatten...
Aber bei der Fiat liegt das Problem wohl eher bei den Zylinderköpfen.. das die einfach scheiße sind..

Aber es gibt ja auch andere Vetos gegen Erdgas.. der hohe Speicher und Systemdruck.. und eben der große benötigte Platz um ausreichend zu speichern :)

redtshirt
18.08.2012, 12:21
dafür sind wir ja ein Forum. Aus vielen Meinungen wird die Richtige, so lange es sachlich und freundlich bleibt

hottte
23.10.2012, 21:21
ick fahr jetzt seit 20000 km mit lpg und muss sagen,bin begeistert,keine probleme,und n gaspreis von 71,9....was will man mehr?